30.06.2005 - SHS Newsletter 09

Entretien avec Daniel Filmus, ancien ministre et sociologue : « Je revendique l’engagement politique du spécialiste des sciences sociales. »

dans SHS Newsletter 09

Daniel Filmus est ancien ministre de l’Éducation, des Sciences et des Technologies d’Argentine et sociologue de formation. Lors d'une de ses visites à l’UNESCO, nous l’avons interviewé sur le rôle des sciences sociales dans la formulation des politiques publiques et sur le Forum sur les interfaces entre politiques et sciences sociales, qui s'est tenu en parallèle en Argentine et en Uruguay du 20 au 24 février 2006.

En tant que politicien et sociologue, vous êtes la preuve vivante que les sciences sociales peuvent servir la société. Comment votre formation vous aide-t-elle à confronter les défis que vous rencontrez dans votre travail de ministre ?

Pour diriger un ministère comme celui de l’Éducation, des Sciences et des Technologies, il faut d’une part une bonne connaissance des dossiers, d’autre part des compétences de gestion publique. Le fait d’avoir fait des recherches et enseigné dans les domaines de la sociologie de l’éducation et de l’économie de l’éducation m’aide énormément, notamment sur le premier aspect. Ceci est de la plus haute importance, surtout en Amérique latine, où il est décisif que la légalité aille de pair avec la légitimité. Un ministre peut être légalement désigné, mais pour qu’il possède une autorité, pour qu’il soit accepté à titre légitime – essentiellement par les universitaires, les scientifiques et les enseignants – il lui est nécessaire aussi de bien connaître les dossiers. Dans le cas de l’Éducation, l’autorité procède de cette connaissance. En ce sens, cela m’aide beaucoup, pour définir des politiques, que presque tous les maîtres en Argentine aient lu mes livres, que j’aie fait une carrière de chercheur et que je sois au courant de la situation de la recherche, que je sois professeur d’Université. Cela m’est d’une grande aide pour prendre des décisions : parce que je connais les problèmes, mais aussi parce que je possède une autorité face à ceux qui appliquent les politiques.

Quelle est votre appréciation de la contribution des sciences sociales à la définition des politiques ?

En Amérique latine, la décennie des années 1990 a été celle où l’on a beaucoup écouté la voix des économistes, mais peu celle des sociologues. Ceux qui mettaient en œuvre les politiques se souciaient surtout de comptabilité et de macro-économie. Durant cette décennie, le PIB argentin a augmenté de 5,5%. Or, à la fin de la même décennie, la population était beaucoup plus pauvre qu’au début. D’où cet aphorisme national : « l’Argentine va bien au niveau macro, mais les Argentins vont en ’micro’ * ». À l’époque, on pensait que si l’économie était génératrice de marginalisation, d’exclusion, de chômage et de répartition inégale des ressources, « le social » servait à compenser cela.

La contribution des sciences sociales est très importante sur deux plans : d’une part dans l’urgence, pour aider à formuler des politiques sociales qui permettent de réduire la pauvreté, la marginalité et l’exclusion ; d’autre part à moyen terme, pour participer à la construction d’un modèle social conjuguant croissance et égalité. C’est ce dernier aspect qui est le plus grand défi.

Les politiques sociales sont souvent traitées comme l’enfant déshérité qui doit compenser les effets des décisions prises au niveau macroéconomique. Comment peut-on arriver à mieux intégrer les deux ?

Dans le cas du ministère dont j’ai la charge, ceci est très clair. Il n’existe pas d’autre possibilité pour produire de la croissance sans exclusion, ou pour conjuguer croissance et égalité, que de passer par l’éducation. Dans notre optique, l’éducation est à la base de la démocratie. Sans éducation, nous serions dans le féodalisme : chaque personne serait condamnée par ses origines à arriver à un point prédéterminé. L’éducation devrait permettre à chaque enfant de réussir en fonction de ses capacités. Nous ne parlons pas là d’un égalitarisme utopique, mais de la possibilité pour chacun de relever le défi de la mobilité sociale ascendante grâce à l’éducation, en fonction de ses capacités. Quand il y a dysfonctionnement de l’éducation – c’est le cas en Amérique latine et notamment en Argentine – et quand l’éducation est très inégalitaire, les plus démunis reçoivent la pire éducation et les mieux lotis la meilleure. Nous sommes dans les faits en train de revenir au féodalisme. Nous sommes en train de produire dans les faits une division de la société en « états », dans laquelle l’origine définit la destinée de la personne. Alors, il est évident que même avec une croissance économique, même avec des possibilités d’emploi, ceux qui n’ont pas eu accès à l’éducation seront définitivement marginalisés. Ils vivront toujours de politiques sociales et ne pourront jamais s’intégrer dans un monde du travail de plus en plus complexe.

L’autre aspect a trait à l’université, à la science et à la technologie. Pour que des pays en voie de développement comme l’Argentine aient une chance d’être souverains et autonomes dans leurs prises de décision, il leur faut utiliser le savoir. Dès lors qu’il y a mondialisation, se développer signifie forcément s’intégrer au monde, et il s’agit alors de savoir comment nous allons nous y intégrer. Dans les années 1990, en Argentine, l’intégration au monde reposait sur trois éléments : la dégradation des conditions de travail – la surexploitation de la main-d’œuvre et son faible coût –, les ressources naturelles dont on se servait sans leur ajouter de valeur, et la spéculation financière à court terme. Nous appelons cela une compétitivité bâtarde. Aujourd’hui, nous voulons passer à une compétitivité authentique. Et être authentique, sans ces trois éléments, c’est être compétitif en s’appuyant sur la capacité d’innovation scientifique et technologique ainsi que sur la qualité de la main-d’œuvre, ce qui peut ajouter de la valeur aux produits naturels traditionnels. Donc, pour créer dans notre pays une chaîne de valeur, il nous faut des gens formés. Nous avons besoin d’innovation et de croissance scientifique et technologique pour avoir des possibilités de croissance autonome et ne pas dépendre des brevets, des royalties ou du savoir produit dans d’autres pays.

La manière dont la mondialisation se déroule aujourd’hui est en grande partie le résultat des décisions prises par les gouvernements dans le passé. Certains développements sont positifs alors que d’autres ont un effet dévastateur sur les sociétés et sur la vie des gens. Pensez-vous qu’un meilleur dialogue entre les chercheurs et les décideurs aurait pu aider à éviter de tels effets négatifs ?

Oui, sans aucun doute. Mais je ne crois pas à la vision utopique des sciences sociales capables de résoudre à elles seules les problèmes que n’arrivent pas à solutionner les politiciens. C’est une question de volonté politique concernant le choix d’un type de mondialisation. Si l’humanité ne change pas de type de mondialisation, elle n’aura pas assez de l’aide des sciences sociales. À ce jour, la mondialisation a eu pour résultat de creuser le fossé entre pays riches et pays pauvres. Elle a même renforcé l’inégalité à l’intérieur des pays, notamment en Amérique latine. Je pense que le cœur de la question est politique : les dirigeants acceptent-ils cette situation ou vont-ils solliciter l’aide des sciences sociales pour changer de modèle ?

Par exemple, qui défend l’interculturalité dans le domaine des nouvelles technologies de l’information et de la communication ? On admet volontiers que les technologies sont fabuleuses, qu’elles ouvrent des possibilités jamais atteintes en matière d’éducation et de transmission de l’information. Mais, que voit-on ? Un monopole toujours croissant de certaines langues et cultures sur les contenus d’Internet. S’il n’y a pas de décision politique pour défendre l’interculturalité, nous allons assister à un monopole de certaines cultures sur tout le reste. Ce qu’on appelle mondialisation, universalisation, reviendra dans la pratique à l’appropriation de ces nouvelles technologies par quelques cultures au détriment de la majorité.

Peut-on parler d’une certaine dépréciation des sciences sociales aujourd’hui ?

Je pense que les sciences sociales ont, de manière générale, une capacité bien plus forte de critique que de proposition. On se tourne souvent vers elles, soit pour critiquer l’ordre établi, soit, comme je le disais précédemment, dans le cadre de politiques ciblées visant à compenser des inégalités manifestes générant un modèle de mondialisation inéquitable. Comme si, à l’ouragan inégalitaire provoqué par l’économie, beaucoup plus puissant, on opposait la petite brise démocratisante des sciences sociales. Il est très difficile de résister à ces modèles fondamentalement inégalitaires. Mais nous, spécialistes des sciences sociales, ou bien nous nous en tenons à la critique, ou bien nous travaillons, dans les failles, dans les interstices laissés par les politiques dominantes, à essayer de produire plus d’égalité. C’est une tâche très noble.

La crise générale du modèle néolibéral des années 1990 met au défi les sciences sociales d’élaborer des stratégies qui dépassent la simple critique pour démontrer leur capacité de construire un nouveau modèle. L’Amérique latine a été dans les années 1970 – avec certaines parties de l’Afrique – le berceau de la théorie de la dépendance et de la nécessité de la libération. De même, c’est de l’Amérique latine aujourd’hui, en particulier parce que s’y retrouve un ensemble de gouvernements bien plus axés sur l’égalité et sur le social – au Brésil, en Uruguay, au Chili, en Argentine – que l’on peut à mon avis attendre qu’elle prenne la tête d’une proposition en ce sens : une proposition positive des sciences sociales, différente de celles qui existent à l’heure actuelle.

Mais afin d’être efficaces, les sciences sociales ont besoin d’indépendance. En renforçant leurs interactions avec le monde politique, ne risquent-elles pas de perdre cette indépendance ?

Non, pas du tout. Pour nous, spécialistes des sciences sociales, qui travaillons, débattons, voire agissons dans le cadre du pouvoir à de nombreux moments, le dialogue avec les politiciens et avec la réalité est extrêmement enrichissant. Je ne crois pas que les sciences sociales s’appauvrissent ou deviennent plus dépendantes si elles conservent leur point de vue. On ne peut pratiquer de science sociale pour une réalité qui n’existe pas. L’image du sociologue coupé de la politique, de la population et des problèmes sociaux, pensant la société, n’appartient pas à ce siècle ; ce qu’il nous faut, c’est un spécialiste des sciences sociales « impliqué ».

Quelle est l’essence des sciences sociales ? C’est le lien entre micro et macro, entre structure et superstructure, entre comportements individuels et collectifs. Pour le spécialiste, cela se situe entre l’économie, la politique et le social. Voilà quel peut être l’apport spécifique des sciences sociales et, à ce titre, je revendique l’engagement politique du spécialiste en sciences sociales : un scientifique non pas « aseptique », qui regarde d’en haut, mais s’investissant dans la résolution des conflits quotidiens, conformément aux positions idéologiques de chacun.

L’Argentine sera l’hôte du Forum international sur les interfaces entre politiques et sciences sociales. Pourquoi votre gouvernement a-t-il décidé de soutenir cette initiative ?

Justement parce que nous estimons nécessaire et indispensable le dialogue entre les politiciens et les représentants des sciences sociales. Parce qu’il nous semble que l’Amérique latine, pour les raisons évoquées tout à l’heure, offre un espace propice à l’approfondissement de ce dialogue. Parce que ce forum permettra, non seulement de parler de théories, mais aussi de comparer les expériences concrètes de nombreux pays. Et aussi parce que nous voulons tourner la page des années 1990 : introduire les perspectives sociales dans la construction même des projets politiques, dans les modèles de société actuels. J’insiste sur ce point : non pas appeler après coup les spécialistes des sciences sociales ou les politiciens s’occupant de questions sociales pour soigner les blessures et les malades laissés par un modèle qui néglige l’égalité, mais construire un modèle égalitaire.

Si nous attendons quelque chose du Forum de Buenos Aires, c’est une forte interaction, une discussion non formelle, critique et approfondie, qui permettra de tracer des voies nouvelles, non traditionnelles, pour construire des sociétés plus égalitaires…

Ce Forum a notamment pour but de renforcer la coopération à la fois internationale et inter-régionale dans le domaine des sciences sociales. Pourquoi est-ce important ?

Il est très important de débattre de certains problèmes universels, mais tout autant des problèmes communs à la région. Il existe une science sociale latino-américaine, retrouvons-la ! Il est impossible que les sciences sociales soient aujourd’hui marquées par une relation revêtant la forme d’une voie radiale. Imaginons, comme en politique, un monde multipolaire de réseaux, plutôt qu’un centre rayonnant. À l’heure actuelle, avec les États-Unis et l’Europe, les relations sont de type radial : en Amérique latine, les spécialistes des sciences sociales ont plus de contacts avec leurs homologues nord-américains ou européens qu’avec leurs homologues uruguayens, chiliens, brésiliens, colombiens ou vénézuéliens. Ainsi, une forte présence au Forum de scientifiques de la région peut également nous aider à examiner ensemble nombre de nos problèmes, à mettre en relation nos communautés universitaires. Dans le cas de l’Argentine, par exemple, nous faisons actuellement tout notre possible pour que nos jeunes n’aillent pas tous faire leur doctorat en dehors de la région. Nous nous efforçons de créer des mécanismes d’évaluation de l’excellence en troisième cycle, afin d’avoir dans le MERCOSUR une sorte de label, de garantie d’excellence, pour que nos étudiants puissent poursuivre leurs études dans la région, et en prenant d’abord en compte les problèmes régionaux.

Qu’en est-il de la coopération Sud-Sud ?

Il s’agit là aussi d’une contribution non commune. Nous ne travaillons presque pas avec des homologues africains, ni du Moyen-Orient, ni d’Asie ! Il n’y a quasiment pas de spécialistes asiatiques des sciences sociales dans la bibliographie de nos universités. De façon générale, nous nous bornons à ce qui est traduit en espagnol et, je le répète, dans une relation complètement radiale avec les États-Unis et l’Europe… C’est extrêmement difficile. L’une des caractéristiques des années 1970 a été l’irruption d’auteurs comme Frantz Fanon, Amílcar Cabral, Fernando Henrique Cardoso, Elbio Yaguaribe et Juan Carlos Portantiero, qui ont commencé à être influents dans d’autres pays du tiers monde. Beaucoup de spécialistes africains des sciences sociales, au moment de la libération de leur pays, ont eu un impact en Amérique latine. Mais aujourd’hui, très rares sont les auteurs de pays en développement qui ont une influence sur la formation universitaire de nos scientifiques.

Existe-t-il une spécificité des sciences sociales en Amérique latine ?

Tout d’abord, il y a une chose très importante dont nous n’avons pas encore parlé : le rôle joué par les dictatures et les gouvernements militaires dans la destruction de la pensée sociale latino-américaine. Il y a trente ans, presque tous les pays d’Amérique latine, à l’exception du Costa Rica et du Venezuela, étaient en dictature. Quand un continent grandit ainsi sans démocratie, le secteur le plus touché est celui des sciences sociales. Par exemple, je faisais dans mon pays des études de sociologie, eh bien, les cours de sociologie, d’anthropologie, etc., ont été supprimés. Le processus de croissance des sciences sociales en Amérique latine ne s’est pas rompu, il a été brisé. Il a été brisé par l’expulsion, la disparition et l’exil de la majeure partie de nos spécialistes dans ce domaine. Une autre caractéristique commune est que nous, spécialistes latino-américains des sciences sociales, avons appris après les dictatures à apprécier la démocratie comme nous ne l’avions jamais fait auparavant. La liberté d’opinion, la liberté d’expression, les partis politiques, le jeu démocratique, sont devenus autant de biens non seulement valorisés, mais exaltés de telle manière que dans un premier temps, il semblait que la démocratie suffise en elle-même. Deux décennies après ce retour à la démocratie, nous commençons à en voir les lacunes. Il n’est pas question pour les spécialistes latino-américains des sciences sociales de renoncer à la démocratie, mais nous ne pouvons nous contenter d’une démocratie formelle. Ce qui nous caractérise en Amérique latine c’est, je crois, la manière dont nous nous efforçons de compléter la démocratie par des politiques économiques et sociales créant les conditions pour qu’elle ne recommence pas à décevoir.

Les sondages réalisés aujourd’hui en Amérique latine sur la confiance de la population dans la démocratie montrent que cette confiance tend à diminuer fortement devant l’absence de réponse de la démocratie aux problèmes de santé, d’éducation, de travail et de logement rencontrés par la plupart des gens. Voilà un défi particulier pour les spécialistes latino-américains des sciences sociales, distinct sans doute des défis qui se posent en Europe, distinct du modèle de croissance asiatique ou du modèle nord-américain.

Qu’espérez-vous du Forum ?

Mon principal souhait est que ce Forum puisse rassembler le meilleur des expériences positives en matière de lien entre politiques et sciences sociales et qu’il en sorte des engagements précis permettant d’approfondir ce lien au bénéfice de la société. Il doit y avoir un débat sur le cadre théorique, avec un contenu conceptuel de haut niveau, mais aussi un débat concret pour que politiciens et spécialistes des sciences sociales trouvent des moyens communs de résoudre les problèmes urgents touchant nos populations et qu’il n’est plus possible d’oublier.

Interview par Jeanette Blom, assistée d’Ana Krichmar

Note : * L’expression « aller en micro » signifie dans le langage courant en Argentine « prendre le bus ».




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